Fotografie - Forum

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Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?

Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von Simon Bethke Simon Bethke, am Montag den 24.11.2008 um 19:37:24

Weiß denn jemand was genau in einem Raw format drin is?


meggs
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Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von meggs meggs, am Montag den 24.11.2008 um 19:56:41

na ALLES. deswegen heißt es raw - roh und ost an sich recht unhandlich (groß, modellabhängig, photoshop kann nur xml-daten beilegen das foto aber nicht direkt ändern/abspeichern - nur als jpg exportieren, glaibe auch recht rechenzeitintensiv).

raw ist insofern wi eine art "negativ" - ein ausgangspunkt für weiterbearbeitung ohne dass das priginalnegativ verändert wird.

gespeichert ist in raw wie gesagt alles. also zb weißabgleich, sättigung, belichtungskorrektur, scharfzeichnung, tonwertkorrektur, kontrast, usw.... alles destruktiv.

von adobe gibts inzwischen dng um den modellsalat mit raw zu vermeiden und das nachhaltige archivieren zu ermöglichen.

Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von Simon Bethke Simon Bethke, am Dienstag den 25.11.2008 um 08:43:35

Genau damit habe ich gerechnet. Die Antwort: "ALLES" und dann noch falsch weitererklärt.

Es ist nicht so das ich garkeinen plan von raw habe. Raw wird sicher KEINE belichtungskorrektur, KEINEN weißabgleich, KEINE Scharfzeichnung etc enthalten. Alles schwachsinn.

Raw enthält eher folgendes:

  • Gemessene distanz zum objekt. evt. mehrere distanzen
  • Eingestellter Fokus
  • Gemessenes Licht
  • Eingestellte Blende
  • Belichtungszeit

Das eigentliche RAW bezieht sich aber nicht auf diese werte sondern auf die sensordaten vom CCD. CCDs gibt es mittlerweile in allen Formen. zB. mit sechseckingen wabenförmigen zellen, mit großen und kleinen zellen... Am üblichsten ist es wegen des quadratischen rasters, genau so viele grün-empfindliche Zellen zu haben wie rot und blau zusammen.
Natürlich haben andere Kameras wieder 3 CCDs und können die pixel 1 zu 1 aufnehmen.

Spannend ist also Rawformat nur, das die interpretierung der messwerte aus der kamera ausgelagert wird. Nur ist die kamera ja eigentlich spezialist für genau diese CCD Architektur und für genau diese belichtungsmessung.

Solange die kamera also nicht selbst scharfzeichnet und farben bzw. belichtung digital verändert kann nach meiner meinung jedes andere unkomprimierte format einem raw-bild zu 99% das wasser reichen.


meggs
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Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von meggs meggs, am Dienstag den 25.11.2008 um 17:00:32
Zitat von: Simon Bethke

Genau damit habe ich gerechnet. Die Antwort: "ALLES"

mehr geht nicht -> 100% -> alles

Zitat von: Simon Bethke

Es ist nicht so das ich garkeinen plan von raw habe. Raw wird sicher KEINE belichtungskorrektur, KEINEN weißabgleich, KEINE Scharfzeichnung etc enthalten. Alles schwachsinn.

bla. was meinst du wieso ein raw-foto auf der kamera anders dargestellt wird wie am desktop und wieso das foto am desktop uU etwas matt wirkt? diese einstellungen MÜSSEN gespeichert werden, ob das dann das dektopprogram interpretieren kann ist eine andere frage. das dient rein der visuellen darstellung. "gemessenes licht" beinhaltet das ja schon.

hab aber trotzdem nchmal nachkontrolliert (das was hunter punkt "weißabgleich" nach dem komma steht sagst eigtl)

Zitat von: Simon Bethke
  • Gemessene distanz zum objekt. evt. mehrere distanzen
  • Eingestellter Fokus
  • Gemessenes Licht
  • Eingestellte Blende
  • Belichtungszeit

wär auch irgendwie blöd wenn nicht :P - is in jedem jpeg auch drin

Zitat von: Simon Bethke

Spannend ist also Rawformat nur, das die interpretierung der messwerte aus der kamera ausgelagert wird. Nur ist die kamera ja eigentlich spezialist für genau diese CCD Architektur und für genau diese belichtungsmessung.

naja eigtl der fotograf - denn mit "auto" wird kein bld so wirklich optimal. spannend ist ra genau dann wenn man aus seinen bildern mehr rausholen möchte - fpr den privatanwender reicht jpeg, der pro wird auf das digitale negativ zurückgreifen.

Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von Marvin Blase Marvin Blase, am Dienstag den 25.11.2008 um 17:29:36
Zitat von: Simon Bethke

Es ist nicht so das ich garkeinen plan von raw habe. Raw wird sicher KEINE belichtungskorrektur, KEINEN weißabgleich, KEINE Scharfzeichnung etc enthalten.

If you are saving raw files the camera creates a header file which contains all of the camera settings, including (depending on the camera) sharpening level, contrast and saturation settings, colour temperature / white balance, and so on. The image is not changed by these settings, they are simply tagged onto the raw image data. (...)

With a RAW file, you have complete control over the temperature adjustments (for white-balance), tint, hue, and exposure, (...)

aber zurück zum thema: raw ist kein kommerzieller hype, nur lassen uns hdr-fotografien nun in die brachialen offlands der raw-formate reinschauen. wird aber dahinlaufen, dass kamerafirmen nun in zukunft dahingehend argumentieren, durch das merging von rawlayern bessere bildqualitäten zu erzeugen. diese erkenntnis gibt´s zwar schon seit jahren, aber durch den hdr-aufschwung ist's nun wieder im gespräch. vom künstlerischen aspekt der hdr-fotografie mal abgesehen.

Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von Simon Bethke Simon Bethke, am Dienstag den 25.11.2008 um 18:12:36

Ich glaub ich bin nicht in der lage mich auszudrücken... auf jedenfall sag ich "a" und ihr versteht "b". Insofern fotografier ich lieber analog weiter... auch wenn mein film dann ja leider nicht RAW ist... aber das macht ja nix.


David Danier
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Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von David Danier David Danier, am Dienstag den 25.11.2008 um 18:58:20
Zitat von: Thomas Maier
Zitat von: Simon Bethke
  • Gemessene distanz zum objekt. evt. mehrere distanzen
  • Eingestellter Fokus
  • Gemessenes Licht
  • Eingestellte Blende
  • Belichtungszeit

wär auch irgendwie blöd wenn nicht :P - is in jedem jpeg auch drin

Hier noch der Hinweis auf EXIF

Zitat von: Simon Bethke

Insofern fotografier ich lieber analog weiter... auch wenn mein film dann ja leider nicht RAW ist... aber das macht ja nix.

Wenn man sagt, dass RAW das digitale Negativ ist hat du bei der Analog-Fotografie über das analoge Negativ dein RAW-Format. Soooo, jetzt ist die Verwirrung komplett, ich bin richtig stolz auf mich. :D


meggs
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Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von meggs meggs, am Dienstag den 25.11.2008 um 19:05:51
Zitat von: David Danier

Wenn man sagt, dass RAW das digitale Negativ ist hat du bei der Analog-Fotografie über das analoge Negativ dein RAW-Format. Soooo, jetzt ist die Verwirrung komplett, ich bin richtig stolz auf mich. :D

das wollte ich schon fast schreiben aber mich damit nicht zu weit aus dem fenster lehnen. in DNG steckts sogar drin.

das tolle an analog ist halt dass deine vintage/grunge beabreitung nicht in photoshop sondern aufm schreibtisch stattfindet: mit messer, gabel, spucke, zigarette, dreck, ... :D


David Danier
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Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von David Danier David Danier, am Freitag den 28.11.2008 um 16:53:25

http://www.dkamera.de/news/die-hdr-fotographie

Zufällig entdeckt, evtl. interessant für den einen oder anderen. :)


Georg Kipp
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Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von Georg Kipp Georg Kipp, am Sonntag den 19.07.2009 um 12:01:21
Zitat von: Simon Bethke

Genau damit habe ich gerechnet. Die Antwort: "ALLES" und dann noch falsch weitererklärt.

Es ist nicht so das ich garkeinen plan von raw habe. Raw wird sicher KEINE belichtungskorrektur, KEINEN weißabgleich, KEINE Scharfzeichnung etc enthalten. Alles schwachsinn.

Raw enthält eher folgendes:

  • Gemessene distanz zum objekt. evt. mehrere distanzen
  • Eingestellter Fokus
  • Gemessenes Licht
  • Eingestellte Blende
  • Belichtungszeit

Na ja, auch wenn die Diskussion schon ein wenig älter ist, Dein "Plan" ist leider weitgehend völlig falsch.

RAW-Formate beinhalten die unverfälschten Chip-Daten der Lichtaufnahme in hardwarenaher Form. Die Kamera-Daten wie Blende und Entfernung haben damit an sich überhaupt nichts zu tun, sondern sie werden lediglich als EXIF an die RAW-Datei angehängt.

Auch der Weissabgleich und alles andere wird bei RAW nur als Einstelldatei gespeichert, der eigentliche RAW-Datensatz bleibt immer unversehrt und kann nicht manipuliert werden.

Das RAW-Format ist ein unverfälschtes Original und kann in sofern mit einem Negativ oder Dia gleich gesetzt werden.

Einstellungen im RAW-Konverter wie den Tonwert, Sättigung, Weissabgleich, werden immer nichtdestruktiv als Einstellungsdatei gespeichert und sind daher ohne Qualitätsverlust revidierbar.

Das RAW Format enthält wesentlich mehr Informationen, als jedes andere Bildformat. So vermag der RAW-Konverter CaptureOne 4 von PhaseOne per "HDR-Funktion" in den Lichtern und Schatten eine zusätzliche Blende aus den RAW-Daten "herauskitzeln".

Das ist natürlich nicht ganz mit den Möglichkeiten von "echtem" HDR/Tonemapping zu vergleichen, hilft aber schon sehr gut weiter. In einer bereits nach TIF exportierten Datei sind entsprechenden Informationen schlicht nicht mehr vorhanden.

Ein per RAW-Konverter exportiertes Bild ist 2-3 Qualitätssufen besser als ein von der Kamera direkt exportierte TIF oder JPG Datei.

JPG scheidet für den Workflow ohnehin völlig aus, schon weil es nur 8 Bit unterstützt und mit jeder Zwischenspeicherung von mal zu mal ein größerer Qualitätsverlust einher geht.

Erst bei der endgültig fertig bearbeiteten Datei macht die platzsparende Speicherung JPG Sinn.

Fazit: RAW ist die Grundlage für den qualitativ hochwertigen Bild-Workflow und ganz gewiss kein "kommerzgesteuerter Hype".


David Danier
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Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von David Danier David Danier, am Sonntag den 19.07.2009 um 13:50:45
Zitat von: Georg Kipp

Fazit: RAW ist die Grundlage für den qualitativ hochwertigen Bild-Workflow und ganz gewiss kein "kommerzgesteuerter Hype".

Ich glaube die Orginalfrage bezog sich vor allem auf den privaten, hobbymäßigen Einsatz. Im professionellen Umfeld ist RAW natürlich von großem Vorteil. Für den Otto-Normal-Knipser allerdings genauso sinnvoll oder nicht sinnvoll wie mit einem Negativ zu arbeiten. ;-)

Wenn nun aber dem Otto-Normal-Knipser das RAW-Format als wichtige und unbedingt notwendige Funktion verkaft wird, wegen der man auch unbedingt die alte Kamera wegschmeissen muss und eine neue mit RAW-Format anschaffen muss....dann kann das zum kommerziellen Hype verkommen. Ich glaube die Frage war also eher, ob das so passiert? Nicht eine allgemeine Diskussion zum Nutzen vom RAW-Format.

Anders macht die Frage auf jeden Fall auch keinen Sinn.


Georg Kipp
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Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von Georg Kipp Georg Kipp, am Sonntag den 19.07.2009 um 14:43:14
Zitat von: David Danier
Zitat von: Georg Kipp

Fazit: RAW ist die Grundlage für den qualitativ hochwertigen Bild-Workflow und ganz gewiss kein "kommerzgesteuerter Hype".

Ich glaube die Orginalfrage bezog sich vor allem auf den privaten, hobbymäßigen Einsatz. Im professionellen Umfeld ist RAW natürlich von großem Vorteil. Für den Otto-Normal-Knipser allerdings genauso sinnvoll oder nicht sinnvoll wie mit einem Negativ zu arbeiten. ;-)

Was ist "hobbymäßiger Einsatz"?

Ich denke mal, die überwiegende Mehrzahl der "Hobby-Fotografen" wird Dir bei Deiner Einschätzung heftig widersprechen.

Du meinst wohl eher den Gelegenheitsknipser, aber auf den bezieht sich die Fragestellung nun doch wohl eher nicht.

Da man mit dem RAW-Workflow einen deutlichen Qualitätsgewinn erzielt, bekommt auch ein sparsamer Amateur schon mit einer preisgünstigeren Kamera deutlich bessere Bilder, als wenn er sie nur in JPG abspeichern würde.

Da es auch freie (kostenlose) RAW-Konverter gibt, ist das Ganze gewiss nicht nur für Profis sinnvoll.


David Danier
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Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von David Danier David Danier, am Sonntag den 19.07.2009 um 15:05:23

Es gibt - wie das auch schon bei Negativ-Aufnahmen der Fall war - immer Hobby-Fotografen, die auch aus den professionellen Mitteln großen Nutzen ziehen. Über 90% der Digitalkamera-Nutzer fallen aber wahrscheinlich nicht in diese Kategorie, auch wenn - dank Digitaltechnik und den hierdurch entstandenen Möglichkeiten professionelle Tools problemlos im privaten Bereich zu nutzen - die Zahl größer sein wird als früher.

Aber vielleicht ist Hobby-Fotograf wirklich das falsche Wort, weil Hobby ja wieder eine gewisse Professionalität aufgrund des eigenen großen Interesses bedeutet. Ich denke aber wir verstehen uns schon, oder?


meggs
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Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von meggs meggs, am Sonntag den 19.07.2009 um 15:27:43
Zitat von: David Danier

Es gibt - wie das auch schon bei Negativ-Aufnahmen der Fall war - immer Hobby-Fotografen, die auch aus den professionellen Mitteln großen Nutzen ziehen. Über 90% der Digitalkamera-Nutzer fallen aber wahrscheinlich nicht in diese Kategorie, auch wenn - dank Digitaltechnik und den hierdurch entstandenen Möglichkeiten professionelle Tools problemlos im privaten Bereich zu nutzen - die Zahl größer sein wird als früher.

Aber vielleicht ist Hobby-Fotograf wirklich das falsche Wort, weil Hobby ja wieder eine gewisse Professionalität aufgrund des eigenen großen Interesses bedeutet. Ich denke aber wir verstehen uns schon, oder?

wieso soll man denn RAW nicht nutzen? nur weil man nur hobby-fotograf ist? wenn ich schon die möglichkeit dazu hab und vllt gerne HDR fotos erzeugen möchte - warum nicht?

edit: ich mein, ich nutz ja auch Photoshop obwohl ich kein professioneller mediengestalter bin. nur deswegen nutz ich doch nicht ms paint.

übrigens - so wie Georg Kipp das mit RAW erklärt hat - kann man uneingeschränkt unterschreiben. insofern war die intention des thread von einem völlig anderen und falschen gedanken ausgegangen: hype? ist da eine völlig absurde fragestellung wenn man es genau nimmt.

RAW ist einfach so SEHR anders als JPEG oder ähnliches.


David Danier
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Link zur Antwort auf "Ist das Raw-Format nur ein Kommerzieller Hype?" von David Danier David Danier, am Sonntag den 19.07.2009 um 22:42:12
Zitat von: Thomas Maier

wieso soll man denn RAW nicht nutzen? nur weil man nur hobby-fotograf ist? wenn ich schon die möglichkeit dazu hab und vllt gerne HDR fotos erzeugen möchte - warum nicht?

Wenn es mich nicht interessiert oder tangiert nutz ich es nicht, so einfach ist das. Und jedem normalen Urlaubs-Schnappschuss-Knippser wird RAW egal oder sogar unbekannt sein.

Wenn du den Text nochmal liest wirst du vielleicht auch feststellen, dass da auch nirgends steht, dass irgendwer RAW nicht nutzen _sollte_, Mir ging es immer nur darum wer es effektiv nutzen kann oder will. Wenn jemand was mit RAW anfangen kann steht es ihm natürlich frei das auch zu nutzen. Für alle anderen ist "Die Kamera kann das RAW-Format" als Verkaufsargument aber genauso sinnvoll wie "die Kamera funktioniert bis minus zehn Grad", wenn ich in der Sahara fotografieren will. ;-)

Und an alle Klugscheisser: Ich weiß, dass es in der Sahara bis zu minus 10 Grad haben kann im Winter. Das bleibt aber die Ausnahme und passt damit wieder Prima zum Vergleich.